محفل تعقل

[mohammadhassan]

ramses kabir اگه دیدگاه منو میخوای بهت پیشنهاد میکنم تحقیق کنی دربارش ولی فرض رو بر این بذار که تو اختیار داری. بعد برو دنبالش ببین میتونی امتحانش کنی؟ من فلسفه یا منطق بلد نیستم ولی این چیز ها رو با قلبت بهتر میتونی درک کنی. وقتی دقت کنی به زندگی و چیز های جدید تجربه کنی اونوقت اون برات از منطق و فلسفه هم حقیقی و واقعی تر میشه.
پس در آخر پیشنهاد میکنم تجربش کنی تا اینکه دربارش فکرکنی. چون گیج میشی. و به اندازه هر آدمی روی زمین دنیایی هست واسه اونا.

جویندش باش. قطعا یابندش هم میشی

[Shadow Runner]

ramses kabir در هرچی تو دلته بریز بیرون 4 گفته است:

داشتم ماتریکس میدیدم
یه جمله گفت از سر صبح تا الان ذهنم درگیرشه
و اون این بود که
ما جوری طراحی شدیم که فکر کنیم کارامون تصمیم خودمونه!
و یاد یه سوال افتادم
که خیلی وقتا تو تنهاییام از خودم میپرسیدم
که آیا ما انسان ها قدرت اختیار داریم یا نه!؟
و این تو ذهنم تداعی شد که خدایی که از اول و آخر ما آگاهه و دنیا رو خودش ساخته (حتی اختیار ما رو)و ما مگه نه بهش میگیم جبار یعنی کسی که کاراش از روی جبر و علمه پس اختیار چه معنی میده؟یعنی من وقتی متولد شدم خدا قطعا میدونست که من قراره با کی ازدواج کنم کی بمیرم و چه زمانی گناه کنم....و حالا من چطور میتونم برخلاف علم خدا کاری بکنم؟
اینجاست که تو فلسفه ما بهش میگیم اجتماع نقیضین رخ داده.یا خدا از تک تک انتخابای من آگاهه و میدونه که وقتی منو خلق کرده من میرم جهنم یا بهشت
و یا خدا نمیدونه که انتخاب های من چیه و جبار نیست که اینجا خودش میره زیر سوال.
و من از امروز تا الان مغزم کلا داره سوت میکشه واسه ی این
و خواهشا یکی ک میتونه جواب بده بیاد و منو از این بدبختی نجات بده

نمیخوام این چیزی ک میگم رو نتیجه بگیری چون زندگی خیلی پیچیده تر از این حرفاس
ولی خب من اگر بخوام زندگیو ب چیزی تشبیه کنم میتونم به یه بازی کامپیوتری تو سبک RPG تشبیهش کنم
تو یه همچین بازی ای شما از اول ک شروع میکنی کارگردان کلی بهت راه میده هر کدوم رو بری مسیرت تغییر میکنه و با ادمای مختلفی اشنا میشی و بعضا پاداش های یا جزا های متفاوتی دریافت میکنی و اخره بازی هم با همین انتخابا تغییر میکنه
ینی میشه گفت تلفیقی از جبر و اختیار
قسمت جبریش اینه که کارگردان واسه تو n راه گذاشته و این n راه محدودن
قسمت اختیارش اینه که تو توی هر مرحله از بین این n راه میتونی انتخاب کنی
حالا زندگیه ما خیلی پیچیده تر از ی بازیه کامپیوتریه ولی خب میشه گفت تلفیقی از جبر و اختیاره

[moein]

ramses kabir در هرچی تو دلته بریز بیرون 4 گفته است:

داشتم ماتریکس میدیدم
یه جمله گفت از سر صبح تا الان ذهنم درگیرشه
و اون این بود که
ما جوری طراحی شدیم که فکر کنیم کارامون تصمیم خودمونه!
و یاد یه سوال افتادم
که خیلی وقتا تو تنهاییام از خودم میپرسیدم
که آیا ما انسان ها قدرت اختیار داریم یا نه!؟
و این تو ذهنم تداعی شد که خدایی که از اول و آخر ما آگاهه و دنیا رو خودش ساخته (حتی اختیار ما رو)و ما مگه نه بهش میگیم جبار یعنی کسی که کاراش از روی جبر و علمه پس اختیار چه معنی میده؟یعنی من وقتی متولد شدم خدا قطعا میدونست که من قراره با کی ازدواج کنم کی بمیرم و چه زمانی گناه کنم....و حالا من چطور میتونم برخلاف علم خدا کاری بکنم؟
اینجاست که تو فلسفه ما بهش میگیم اجتماع نقیضین رخ داده.یا خدا از تک تک انتخابای من آگاهه و میدونه که وقتی منو خلق کرده من میرم جهنم یا بهشت
و یا خدا نمیدونه که انتخاب های من چیه و جبار نیست که اینجا خودش میره زیر سوال.
و من از امروز تا الان مغزم کلا داره سوت میکشه واسه ی این
و خواهشا یکی ک میتونه جواب بده بیاد و منو از این بدبختی نجات بده

وقتی تو مهمونی میری میشینی پیش دوستت و جلوتون یه ظرف میوه که فقط سیب و موز داخلشه گذاشتن
تو میدونی که دوستت موز دوس داره
پس پیش بینی میکنی که موز برمیداره
ولی شاید قبل از اینکه بیای یه موز خورده باشه و الان بخواد سیب برداره
اینکه تو علم داری به علاقه دوستت باعث میشه از آینده اطلاع داشته باشی
اینکه تو علمت کافی نیست باعث میشه اطلاعاتت از آینده غلط باشه
حالا اگه یکی باشه که علمش در مورد همه جوانب موضوع کامل باشه پیش بینیش هم درمورد آینده اون موضوع دقیق و بدون غلطه
اینکه خدا به همه جوانب تو در هر لحظه اطلاع کامل داره باعث میشه عمل بعدیت براش واضح باشه، و در نتیجه عمل بعدیت و عمل بعدیت و...
برای من این استدلال کافی بود امیدوارم برای تو هم کافی باشه

[mohammadhassan]

ramses kabir یه موضوعی هم هست اینه که هر آدمی رو این کره خاکی یه باوری داره. اگه بخوای به باورش چپ نگاه کنی با هر دلیل و منطق و سند و مدرکی بهت ثابت میکنه که درست میگه. و واقعا هم درست میگه چون واقیعت زندگیشه. خیلی های دیگه هم یه باور دیگه ای دارن اونوقت اونا هم بت ثابت میکنن که درست میگن (حداقل با استناد به اتفاقات زندگیشون)

میدونی دنیای عجیبیه. همه راست میگن. ولی هرکسی یه چیزی میگه
من از حرفام نتیجه گیری نمیکنم. فقط میگم که روشون فکرکنی. در نهایت این زندگی توعه.

[f.noori7979]

ramses kabir انسان مختار آفریده شده ولی این اختیار مطلق نیست
یعنی برای هرکاری که قراره ما با ارادمون انجام بدیم خیلی موارد دیگه هم دخیلن
اینکه بگیم انسان اختیار نداره یعنی خدا بهمون ظلم کرده که نمیشه به خدایی که عادله صفت ظالمو نسبت داد
شما فکر کنین کسی مجبورتون میکنه یه کاری رو انجام بدین که اشتباهه بعد بیاد بخاطر اون کار اشتباه تنبیهتون کنه....خیلی مسخره نیست؟؟؟
خدا به انسان قدرت انجام یه کارو داده اما اینکه اون کار رو انجام بدیم یا نه به عقل و اختیار خودمون بستگی داره و خدا ما رو در انتخاب آزاد گذاشته. و این جاست که پاداش و جزا و وعده به بهشت و جهنم معنا پیدا میکنه

[ramses kabir]

Shadow Runner
درسته که زندگی ما میشه گفت مثل بازی تو سبک rpg عه اما
تو این بازی سازنده ی بازی خودش کسیو نساخته که میخواد شخصیت بازیو در دست بگیره!
ببین
بذار منظورمو با مثال بیان کنم
تو کتابا اومده که یزید از اول قرار بوده یزید بشه
و هیچ وقت یزید قرار نبوده که حر بشه
درسته
حتی گفته شده که عزرائیل میخواسته جون یزید رو هنگام نوزادی بگیره تا جلوی اتفاقات عاشورا گرفته بشه،در صورتی که این چیزی نبوده که توی جبر دنیا قابل تغییر باشه چون یزید همون یزیده که قرار بوده بد به دنیا بیاد
و این اتفاق باید رخ میداده و گرنه علم خدا به زیر سوال میرفت
حالا بعضی از دوستان میگن که خب خدا چند تا راه جلوی تو میذاره و خودت انتخاب میکنی که کدوم راه رو بری
در صورتی که تو رو خدا آفریده و از همه کس از تو آگاه تره و میدونه که هر راهی رو که بذاره جلوت تو اونی رو انتخاب میکنی که به خلق و خویی که خدا برات تعین کرده نزدیک تر باشه
مثله یه برنامه نویس که از تمام جزئیات و عملکرد نرم افزارش آگاهه
و اصلا برنامه رو میسازه که کار مورد نظرشو انجام بده

[Hhh Hh]

قسمتی از متن سایت ک به سوال شما پاسخ داده:
مختار بودن انسان ، جزء قضا و قدر الهی است ؛ یعنی خداوند متعال اراده نموده که انسان مختار باشد و کارهای واقع در محدوده ی اراده اش را با اختیار انجام دهد ؛ و اراده ی خدا حتماً تحقّق می یابد. پس محال است افعال ارادی انسان بدون اختیار خود او تحقّق یابند. بنا بر این شکّی نیست که تقدیرات شب قدر نمی تواند در مقابل اختیار انسان قرار گیرد.
پس آنچه در شب قدر نوشته می شود ، این نیست که هر کسی چه خواهد کرد ؛ بلکه این است که او با چه اموری مواجه خواهد شد. به عبارت ساده تر آنچه در شب قدر نوشته می شود ، سوالات امتحانی است نه پاسخهای آنها. پاسخها را خود شخص باید بدهد تا آینده ی او ساخته شود. ولی شکّی نیست که آینده ی او متناسب با آن سوالات امتحانی مقدّر شده ، شکل خواهد گرفت. برای مثال ، در شب قدر مقدّر می شود که فلان شخص در فلان زمان پول هنگفتی پیدا کند ، امّا اینکه این شخص در مقابل این حادثه چه عکس العملی نشان خواهد داد ، با خود اوست. کما اینکه برای شخص دیگری مقدّر شده همان پول هنگفت را گم کند ؛ و عکس العمل او در مقابل این حادثه نیز شکل دهنده ی وجود اوست. و در این میان کار دین و شریعت این است که نحوه ی پاسخگویی به این سوالات را تعلیم می دهد. پس هر حادثه ای که برای ما رخ می دهد ، مثل سلامتی یا بیماری ، فقیر شدن یا ثروتمند شدن ، قبولی در کنکور یا رد شدن در آن و ... ، همگی سوالات امتحانی هستند که در شب قدر برای ما رقم خورده است ؛ و نحوه ی پاسخگویی ما به این حوادث ، شکل دهنده ی وجود برزخی و اخروی ما خواهد بود. بر این اساس دنیا سراسر امتحان می باشد و هیچ امری در دنیا نیست که خارج از مدار امتحان الهی قرار گیرد

[Hhh Hh]

Hhh Hh
ادامه...
خداوند متعال خالق مطلق و عالم به همه چیز بوده و علم پیشین به همه ی موجودات دارد. لذا او می داند که فلان شخص در فلان زمان، فلان کار را با اختیار خود انجام خواهد داد. برای مثال خدا می داند که ابولهب به اختیار خود کافر خواهد شد.
یعنی خدا به فعل ارادی انسان، با وصف اختیاری بودن آن علم دارد نه بدون آن وصف. چون فرض فعل ارادی بدون وصف اختیاری بودن، مثل فرض چهارضلعی سه گوش است
خدا می دانست که ابولهب به اختیارش کافر خواهد شد، چنگیزخان مغول با اختیار خود جنایات عظیمی مرتکب خواهد شد؛ لذا ابولهب طبق علم تغییر ناپذیر خدا، به اختیار خود کافر شد و چنگیزخان مغول مطابق علم خدا، همان جنایات را با اختیار خود انجام داد. امّا علم خدا باعث مجبور شدن آنها نشد؛ بلکه بر عکس چون در علم خدا ابولهب با اختیار خود کافر بود و چنگیزخان مغول با اختیار خود جنایتکار بود، پس حتماً باید ابولهب به اختیار خود کافر می شد و چنگیزخان به اختیار خود جنایت می کرد. به عبارت دیگر انسان مجبور است که مختار باشد؛ و این جبر، جبرِ در مقابل اختیار نیست بلکه جبر علّی و معلولی است که بر وجود اختیار تأکید می کند. جبر در مقابل اختیار محال است با اختیار جمع شود ولی این جبر با اختیار جمع می شود. پس انسان مختار است چون در علم خدا مختار بود؛ و اگر کاری می کند به اختیار می کند و اگر جهنّم یا بهشت می رود به اختیار خود می رود.

[Infinitie. A]

ramses kabir سلام دوست عزیز
اولا ببخشید یه ذره که نه خیلی طولانی شد!
خب بریم سر اصل مطلب
بزار از اول شروع کنیم
از ابتدا ما دوتا مکتب فکری داشتیم
یه مکتب میگفت ما معتقد به جبر هستیم و خدا مارو مجبور آفریده و ما از خودمون هیچ اختیاری نداریم.
خب برای رد این عقیده من دو تا دلیل برات میارم:
۱. برای هر کسی با هر عقیده ایی با هر دینی و با هر جور تفکری با هر فرهنگ و سطح زندگی،همه افراد به یک اصل پایبندن
تمام افراد جهان بدون استثنا روی این مسئله توافق دارند که قانون باید بر جامعه حاکم باشه و افراد در برابر قانون مسئولیت دارند و کسی که از قانون تخلف کنه باید مجازات بشه
حالا سوال اینجاست،چطوریه که انسان در اراده و عملش مجبور باشه و از خود اختیار نداشته باشه ولی اون رو در برابر قوانین مسئول بدونیم!؟و هر وقت از قوانین تخطی کرد اون به پای میز محاکمه بکشونیم و براش مجازات قائل بشیم؟!
این تفکر مثل این میمونه که ما سنگهایی رو که از کوه ریزش میکنن و وسط جاده سبب مرگ مسافرا میشن رو بخواهیم مجازات بکنیم! درسته که انسان با سنگ فرق داره ولی وقتی میگیم انسان مجبوره خب قاعدتا فرقی با یه سنگ نداره!
این از دلیل اول
۲. این دلیل برای ماهایی که دینمون اسلام هست،دلیله
ما مسلمان ها اعتقاد داریم که خداوند عادله
از طرفی توی قرآن چندین و چند بار از مجازات و پاداش برای گناهکاران و نیکوکاران صحبت شده
از بهشت و جهنم صحبت شده و همچنین هزاران مفهومی که با اختیار انسان در ارتباطه از جمله نامه اعمال،سوال،حساب الهی و....
خب اگر انسان قائل به جبر باشه که همه این مفاهیم بی معنی میشه که!
بالفرض فکر کن معلم نگفته باشه مشق بنویسید بلد فرداش بخاطر ننوشتن مشق بیاد گوشتو بپیچونه!
خب این از مسلمانی ما خارجه این هم از دلیل دوم
حالا بریم سراغ مکتب دوم
یه مکتب فکریه دیگه میگفت که انسان مختاره تامه و تمام و کمال از خودش اختیار داره و خدا هم هیچ تصرفی در اختیار اون نداره...
یعنی یه جورایی اینا تفریط کردن
خب حالا چرا این مکتب فکری هم ردّه!؟
اینبار به یه دلیل!
این اعتقاد با اصل توحید سازگار نیست!
توحید چیه؟! توحید اعتقاد به اینه که خداوند بر همه چیز احاطه داره و هیچ چیز از قلمروِ حکومت خداوند خارج نیست! و همچنین اعتقاد به اینکه خداوند واحده و دوتا نیست!
خب ما وقتی میگیم انسان اختیار تام داره و خدا در اختیارش هیچ دخلی نداره مثل این میمونه بگیم ما دوتا خدا داریم! یه خدای بزرگ و یه خدای کوچک که هیچکدوم تو دیگری نمیتونن دخالت کنن و در واقع اینجا شرک به وجود میاد و این با اصول اعتقادی ما ناسازگاره!
خب حالا یه سوال پیش میاد اونم اینه که رابطه بین جبر و اختیار انسان چیه؟!
جواب اینه امر بین الامرین
نکته اصلی اینه که ما نباید فکر کنیم بین این دوتا تضادی هست!
اینجا یه ذره بحث پبچیده میشه بزار با یه مثال توضیح بدم:
فرض کنیم که شما راننده یک قطار برقی هستی و یه سیم برق قوی بالای مسیر ریل قطار کشیده شده و یه جلقه فلزی به سیم برق وصله و روی سیم برق میلغزه و قطار هم برقش رو از سیم برق میگیره و لحظه به لحظه انرژی قطار از این سیم برق تامین میشه
حالا اینجا تو راننده قطاری! تو مختاری قطارو هرجا خواستی هدایت کنی!با هر سرعتی که دوست داشتی
منتهی با همه این آزادیت،کسی که پشت دستگاه مولد برق نشسته و داره جریان برق رو کنترل میکنه میتونه هر لحظه جریان برق رو قطع کنه!و قطار رو بایستونه چون همه نیروی قطار از اون سیم برق تامین میشه و مسئولش هم برق رو قطع کرده!
تو این مثال میبینیم که راننده قطار در عین آزادی اختیار و مسئولیتی که داره در گروعه اون مسئول برق هست و اینا با هم تضادی ندارن!
حالا این چه ربطی به بحث ما داشت؟! ربطش اینه که
خداوند اراده کرده به ما مختار باشیم!
ولی این به معنا نیست که ما اختیار تام داریم بلکه
هر لحظه میتونه این اختیار رو از ما بگیره
بنابراین ما در عین آزادی و اختیار اراده،در قبضه قدرت خدا هستیم!
خب این از این بحثِ جبر و اختیار که کامل شد
حالا شما سوال اصلیت این بود که خدا که از سیر تا پیازه زندگی ما خبر داره خب این خودش دلیلی بر بی اختیار بودن ما نیست!؟ جواب خیر هست
اولا اینو بگم این سوال فلسفی هست و اگر در نگاه اول متوجه نشدی،اشکال نداره،من خودم برا اولین بار جواب این سوالو قبول نکردم اونقدر گشتم تا بالاخره درست و حسابی قانع شدم
سوالش یه ذره مفهومی هم هست
لُپ کلام اینه که آقا
خدا به کل اعمالی که بعدا انجام میدیم علم داره ولی این علم هیچ اختیاری رو از ما سلب نمیکنه!
فلسفی طورش اینه که ما میگیم خدا از ازل(از همون ابتدایی که نمیشه فرضش کرد) طبق علمش میدونسته که ما به میل و اختیار خودمون اطاعت یا گناه میکنیم،یعنی اختیار و اراده خودمون اطاعت یا گناه کردیم،یعنی اختیار و اراده ما هم در علم خدا بوده!،پس اینجا اگر خدا کل زندگی ما رو از طریق علمش میدونسته،اگه این برای ما جبر بشه خب علم خدا جهل میشه!!!(این تیکه رو ۵ بار بخون تا قشنگ برات جا بیوفته)
بزار مثال بزنم
یه معلمی که سالیان سالیان تجربه داره میدونه فلان شاگرد تنبل آخر سال مردود میشه،و این آگاهی هم ۱۰۰٪ قطعیه و بر اساس تجربشه.
خب اخر سال که شاگرد مردود شد،اون شاگرد میتونه بیاد اعتراض کنه که آگاهیِ تو از مردود شدنِ من، منو مجبور کرد که مردود بشم؟! نه چون اختیار دست شاگرد بوده،ببین اینجا ممکنه با خودت بگی خب ممکنه شاگرد مردود نشه!خب اینو معلم از همون اول میدونسته!در واقع تو اومدی پیش فرضتو با یه نتیجه جدید عوض کردی!
معلم وقتی میدونه یه نفر مردود نمیشه خب مردود نمیشه حالا ما میگیم آگاهی این معلم ۱۰۰ درصدیه و حتما اتفاق میوفته و شاگرد هم مردود نمیشه!
یا یه مثال دیگه
فرض کن مثلا تو همین انجمنِ خودمون،یک نفر ۲۴ ساعت آنلاینه (منظور از ۲۴ ساعت آنلاین بودن صرفا درس خون نبودنه)و تا اخر روز کنکور هم این اینطور میمونه
خب تو با خودت میگی این کنکورشو گند میزنه و واقعا هم روز کنکور این بشر کنکورشو گند زده! حالا این فرد میتونه بیاد به تو بگه که چون تو میدونستی من کنکور خراب میکنم،پس کنکورم خراب شده!؟
و در کل اینطور بگیم که این علم و اراده خداوند از اینکه ما سرانجاممون چی هست،سبب سلب اراده از ما نمیشه!
امیدوارم برات جا افتاده باشه:)

[BlAcKWO_OLF]

ramses kabir بله خدا می دونه تو قراره در آینده چه کاری انجام بدی .. با کی ازدواج کنی و چطور با مرگ روبه رو بشی .. ولی فکر می کنم یه مفهومی رو اشتباه متوجه شدی و اون رو به قدرت اختیار نسبت دادی .. از اثبات قدرت اختیار همین بس که تو هر زمان که اراده کنی می تونی به حیاتت در این زمین پایان بدی .. احتمالا بهونه بیاری بگی خب اینم از اختیار من خارجه .. یعنی از وقتی به دنیا اومدم روی پیشونیم نوشته بودن که این قرار یه روزی بعد از پرسیدن این سوال خودش رو از پل هوایی به پایین پرت کنه و کشته بشه (همونطور که می گی یزید، یزید به دنیا اومد) .. حالا اون مفهومی که گفتم اشتباه فهمیدی .. اینکه من می دونم تو قراره فردا ساعت 7 بعد از ظهر ریاضی بخونی چه ارتباطی می تونه به اینکه من تصمیم گرفتم تو فردا ساعت 7 بعد از ظهر ریاضی بخونی و مثل یه ربات برنامه ریزی شده قراره اینکار رو انجام بدی داشته باشه ..؟ بهتر بگم .. اینکه من علم دارم به اتفاقی که قراره در آینده رخ بده دلیل می شه که من دخل و تصرفی در پیدایش اون اتفاق دارم ..؟ زمان برای خدا تعریف نشده .. یعنی خدا می تونه در هر زمان از زندگی ما بی هیچ محدودیتی حضور داشته باشه .. به همین دلیل خدا علاوه بر زمان حالِ زندگیه تو در آینده تو هم حضور داره .. خدا فقط نظاره می کنه که تو با اختیاری که داری قراره در آینده چه گلی به سرمون بزنی .. نه اینکه خودش انتخاب کرده باشه تو در آینده همچین کاری کنی .. از طرفی (در جای جای قرآن در رابطه با روز قیامت با تمام جزعیات حرف زده شده .. این جزعیات از کجا میاد ..!؟ بله قیامت از همون زمان پیدایش قرآن و حتی پیش از اون در آینده خلق شده و خدا هر لحظه به اتفاقاتی که در قیامت می افته چشم دوخته و واقفه) پس تو هم با اینکه در حال زندگی می کنی ولی با تصمیماتی که می گیری آیندت از همین الان معلومه .. یه مثال دیگه خیلی خفن هم به ذهنم رسید که بهت بگم .. (مثلا اینجوری فرض کن از همین الان بهت بگن قراره فردا ساعت 7 اینکار رو با اختیار خودت انجام بدی .. به نظرت علم به اینکه قراره اون کار رو انجام بدی نمی تونه باعث بشه اون کار رو انجام ندی ..؟ یا مثلا می فهمی فردا قراره بری تو یه خیابون و در یه درگیری خیابونی حسابی زخمی بشی .. احتمالا با دونستن این موضوع انتخاب کنی که دیگه به اون خیابون نری و از مسیر دیگه ای حرکت کنی .. به همین سادگی ..)

[مرضیه خادمی]

پاسخ: آیا ما انسان ها قدرت اختیار داریم یا نه!؟میدونی چیه این دنیا ی نظم و قانون خاصی داره ، اینو حتما تو دینی دوازدهم میخونی ک بهش میگن قضا و قدر ، و تو این قضیه ی قسمتش هست ک میگه اختیار انسان نظمو از بین میبره ولی اصلا اینطور نیست ، نظم باید باشه تو کارامون ، پس نتیجه میگیریم اختیار و نظم باید باشن ، ی چیز دیگه هم هست اینه ک اختیاری ک من انسان تو این دنیا دارم کلش ب دست خود خداست اینکه من الان مختار هشتم و زندگی خودم میکنم ، و حتی خداوند هم میتونه این اراده رو ازت بگیره با قدرتی ک داره ، مهم اینه من انسان نمیتونم ذات خدا رو بفهمم فقط از طریق چیزایی ک تو دنیا هست میتونم ویژگی های خدارو ببینم ، چون دیدن ذات خدا برای من انسان ک ذهن محدودی دارم قابل درک نیست ،

[Edward salvatore]

ramses kabir منم مثل تو خیلی وقت بود درگیر این بودم و از خیلی از مردم میپرسیدم و هر کدوم یه جواب نامفهومی میدادند که بیشتر باعث میشد گیج شم. ولی سه یا چهار ماه پیش یکی بهم جوابو داد منم قانع شدم که اختیار داریم. یکم سخته درکش ولی سعی کن هضمش کنی. موضوع از این قراره که ما قبل از اینکه به این سوال پاسخ بدیم، باید اول به این سوال پاسخ بدیم که آگاهی خدا از چه نوع آگاهی هستش. فکر کن یه هلیکوپتر داره به یه ساختمون برخورد میکنه و تو هم داری میبینی که داره برخورد میکنه. حالا چون تو میدونی، پس اون هلیکوپتره مجبوره برخورد کنه به ساختمون؟ یا یه مثال دیگه اینکه مثلا تو اگه اینکارو بکنی میدونی معلمت بهت مثبت میده، حالا چون تو میدونی، پس معلم مجبوره بهت مثبت بده؟ آگاهی خدا هم اینطوریه، خدا میدونه ما قراره چیکار کنیم، ولی این دلیل بر مختار نبودن ما نیست. چرا؟ چون اگه نعوذبالله خدا نبود، ما باز هم همین انتخاب رو میکردیم. پس این نشون میده که ما مختار هستیم. حالا این بحث فلسفیش بود. یه بحث علمی هم داره، اینکه تو الان داری در مورد مختار بودنت یا نبودنت در حالی که مختار نیستی صحبت میکنی، این خودش یه پارادوکسه. پس تو مختاری که داری در مورد مختار بودن یا نبودنت صحبت میکنی. ببخشید که طولانی شد

[e.m]

متن جوابای بچه ها رو که خوندم خیلی عالی توضیح داده بودن ؛
قدرت اختیار ما نسبی هست ؛ مثلا ما می‌تونیم انگشتامون رو به جهت های مختلف حرکت بدیم اما نمی‌تونیم اونارو به پرواز در بیاریم!
مثلا فرض کن یه درخت سیب می‌تونه سیب بده اما این در صورتی اتفاق میفته که بهش آب و خاک و نور و .. به میزان کافی برسه. تنها در این صورت اون اختیار داره که سیب بده یا نده و اینکه اون هیچ‌وقت نمی‌تونه توت فرنگی بده ، بلکه اختیارش در همین حده که سیب بده یا نده و اون هم محدود و مشروط به اینه که شرایط براش فراهم باشه مثل همون آب و نور و ..
دربارهٔ اینکه خدا به آیندهٔ ما علم داره یه مثال می‌زنم
نمی‌دونم تا حالا شده نشسته باشی و یهو یه مورچه در حال رد شدن باشه ، تو مسیری که داره میره رو تا خیلی اونورتر می‌بینی ، مثلا ممکنه یکم جلوتر یه گودال آب باشه که می‌دونی اگه این راه رو ادامه بده میفته تو اون گودال آب ؛ تو براساس کاری که داره انجام میده و دید گسترده تری که نسبت به خود مورچه داری می‌تونی پیش‌بینی کنی که مورچه میفته تو آب ، ولی حالا اگه مورچه همون موقع مسیرشو عوض کنه اونوقت بازم تو می‌دونی که حالا دیگه مورچه نمیفته تو اون گودال ؛ این آگاهی تو هیچ تاثیری روی عمل مورچه نداره . بلکه فقط تو می‌دونی ( البته ممکنه خیلی علاقه مند باشی به موجودات و خودت اونو برداری ببری یه جای دیگه بذاری که نیفته تو گودال آب که اینجاش دیگه مربوط به مثال نیس )
امیدوارم کمک کننده باشه برات

[ali s 1]

ramses kabir
متنت پر از فرضیات غلطیه ک پایه ی استدلال قرار دادی..
اول اینکه صفت جبار واسه خدا،معنی جبر و عمل نیست،صفت مبالغه س،معنی بسیار جبران کننده میده
دوم اینکه مگه علم ب عمل مانع عمله؟
این ماشین با این سرعت که داره تو کوچه میره،به اخر کوچه نرسیدع تصادف میکنه،من باعث شدم تصادف کنه؟! هیچ اجتماع نقیضینی هم رخ نداده
سوم چهارم و..:|

[BlAcKWO_OLF]

e.m بهترین مثال با اختلاف ..

Good Job ..

[Mohammad M.]

ramses kabir تمام مسیر این دنیا از قبل نوشته شده و ما و تمام جانداران بازیچه هایی هستیم برای اینکه مطمئن بشیم مسیر از پیش تعیین شده به درستی پیش بره هیچ کدوممون اختیار نداریم کاری رو که توی تایم لوپمون باید انجام بدیم رو میدیم و بعدشم می میریم
این طرز عقیده نوعی نهیلیسم هست که در مقابل اگزیستانسیالیسم قرار میگیره کتاب خوب در این زمینه بیگانه اثر آلبر کامو هست و برای فیلم دانی دارکو Donnie darko 2000 و برای سریال Dark محصول آلمان (البته تو دارک اسپویل نکنم تماما وابسته به نهیلیسم نیست و ترکیب دو مضمون هستی گرایی و هیچ گرایی ایه که خودش یه پارادوکس باحالی شده)
و به نظر من فکر کردن درباره اینا اتفاقا خوبه اینکه ببینیم هر کدوم از این فرقه ها (اسم بهتر پیدا نکردم) چه عقیده ای دارن و دربارشون مطالعه کنیم حالا دیگه به خودت بستگی داره اگه بخوای باور کنی یا نه
البته یه چیزی رو بگم تو نهیلیسم میشه گفت ابرقدرت تک (خدا) وجود نداره ولی تو این طرز تفکر گفته میشه یه ابرقدرت تکی همه مسیر رو نوشته و ما باید اون مسیر رو براش فراهم کنیم بخاطر همین نمیشه گفت کاملا پوچ انگاری
فیلم ماتریکس بسیار فیلم قشنگیه و کلی حرف میشه دربارش زد حتما حتما نقدش رو بخون
راستی فیلم ممنتو ساخته کریستوفر نولان Memento 2000 رو هم ببین از اونم خوشت میاد و اونم حتما نقدش رو بعدش بخون
موفق باشی

[Mohammad M.]

Mohammad M. راستی حتما حتما هم اون ابرقدرت تک خدا و الله نیستش من اون اسمی که تو دین اسلام هست رو گفتم بعضیا بهش میگن کارما Karma بعضیا بهش میگن هیدیس Hades
البته من در این مورد اونقدر تحقیق نکردم و بعضی از اسامی به کل یادم رفته اگه تو این مورد اشتباهی هست دوستان لطف کنن به بزرگی خودشون ببخشن خیلی وقته که درباره خدایان باستان و mythology (باور کن فارسیش یادم نمیاد فکر کنم اسطوره شناسی خوب باشه برای معادل‌ش) نخوندم و هر آنچه گفتم از اطلاعات پیشینم هست به هر حال خواستم اشاره کنم که این موضوعی که شما پرسیدی صد ها سال مطلب داره و اتفاقا جزء بحث های موردعلاقه جامعه بوده و هست

[dawn]

فرض کنید شما بالای یک آپارتمان ایستادید از بالا به سمت خیابون نگاه میکنید و فردی را میبینید که گوشی تلفن در دستش هست و دارد راه میرود پنحاه متر جلوتر از آن یک چاه عمیق وجود دارد و شما مطمئن هستید در ادامه راه حتما در چاه میرود .آیا شما او را اجبار کردید که به چاه برود ؟؟؟؟چون از قبل دیدید که او می افتد؟؟؟؟
پروردگار جهان نیز مانند دیدبان (مثالی ناقص) از عاقبت شما خبر دارد ایا او شما را اجبار به این عاقبت کرد.
اگر پاسخ شما مثبت است بنابراین مسولیت مرگ فرد در چاه افتاده نیز با شماست و طبق این نظر همه ی افرادی که حادثه ای را میبینند قاتلند
بنابراین دیدن عاقبت فردی نتیجه اجبار آن عاقبت نیست.

[Atefeh Soltani]

ramses kabir سلام ، جبار به معنی مسلط هست که یکی از صفات خداونده ، یعنی خداوند بسیار مسلطه. اشتباه معنی کردید
حالا میتونید جواب سوالتونو پیدا کنید...

[ramses kabir]

e.m با تشکر از شما و همه ی دوستان ک لطف کردن وقت گذاشتن و جواب دادن اما چن سوال هنوز بدون پاسخ هستن ک من به صورت تمثیل وار و با استفاده از احادیث براتون شرحش میدم و امیدوارم که کامل مورد مطالعه اتون قرار بگیره
اول اینکه همونطور ک میدونیم خدا دنیا رو خلق کرده و اتفاقاتی که در این دنیا میفته همگی نوشته شده توسط خداست و خدا مثل یه برنامه نویسیه که از تمام جزئیات و عملکرد نرم افزارش آگاهه و اصلا ایشون نرم افزارشو میسازه ک بتونه هدف مورد نظرشو پیاده کنه و به همین دلیله که
مثلا ما تو کتاب انجیل بحث در مورد sons of god رو میبینیم که در آینده قراره برای خدا قربانی بشه و اون هم به دست پست ترین فرد موجود
که مفسران مسیحی بر این باور بودن که حضرت یحی است اما خداوند این رو در قرآن رد میکنه و بهشون میگه ک منتظر باشید و در آخر میبینیم که امام حسین بعد از ۱۰۰۰ سال پس از پیش بینی انجیل به دست پست ترین افراد کشته میشه در صورتی که اگه خدا نمیخواست ک امام حسین به دست پست ترین افراد کشته بشه دنیا رو به شیوه ای طراحی نمیکرد که این اتفاق بیفته و ۱۰۰۰ سال قبل از این واقعه نویدشو بده
و یا حتی ما تو احادیث بسیار زیادی میخونیم که حضرت آدم برای اینکه توبه کنه و خدا توبه اشو بپذیره اسم پنج تن رو میاره و خدا رو به اونا سوگند میده در صورتی که پنج تن حتی به وجود نیومده بودن
و یا حتی در آیه ی تطهیر میخونیم که خداوند اراده کرده و خواسته که همه ی پلیدی ها رو از اهل بیت دور کنه و اونا رو پاک گردانه پس ما نمیتونیم بگیم که اینجا اهل بیت خودشون با اختیارشون زندگی پاک رو برگزیدند چون اینجا در این آیه به وضوح میبینیم که خدا اراده کرده که این خانواده پاک و منزه باقی بمونن پس اینجا به وضوح میبینیم که کارهای بعضی از افراد بدون اختیار انجام شده
و یا حتی در آیه ای میبینیم که خداوند برای اهل بیت کلمه مومَنون رو استفاده کرده که اسم مفعوله و به معنیه کسیه که یک شخص دیگه اونو با ایمان قرار داده درصورتی که برای افراد عادی از کلمه ی مومِن استفاده میکنن یعنی کسی که خودش ایمان آورده پس اینجا میتونیم بگیم پاک بودن بعضی ها از قبل نوشته شده و ربطی به اختیار اونا نداره
اصا بذارید یه مثال برای شما بزنم
با توجه به حرف های شما خدا میدونه که چه اتفاقی قراره بیفته و خدا خودش تنظیم کننده اتفاقاتیه که توی جهان رخ میده
و همه چیز به جز اختیار انسان و جن در دست خدا نیست(که این خودش نوعی اجتماع نقیضینه چون خدا بر همه تسلط داره و یکی از صفاتش هم همین متسلط بودن بر همه چیزه و به همین دلیله که در دعاهای اعمه میخونیم که خدایا ما را اختیاری نافذ در راه خودت بده که تو بر همه چیز مسلطی ک اینجا میتونیم بفهمیم اختیار هم حتی دست خداست)
ببین نمیخواستم وارد فلسفه بشم اما بحثمون مجبورم میکنه
جبر یا به اصطلاح قضا و قدر در همه جا وجود داره و از جمله افعال آدمی و اگه خدا تقدیر کنه که یه نفر شراب بخوره ویا سرقت کنه و یا هر کار دیگه ای اون باید این کار رو انجام بده و نمیتونه این کار رو انجام نده چون اگه ادم قدرت داشته باشه کاری رو انجام بده و یا نده،وقتی خدا تقدیر کرده که اون این کارو کنه اما اون زمانی که اختیار داره و این کار رو انجام نمیده در واقع خدا مغلوب شده در صورتی که در واقع این طوری نیست پس خدا هرچی قدر و قضا کنه آدم باید انجام بده
ویا یه مثال دیگه
اصا چرا شبای قدر نصف مردم جمع میشن و طلب مغفرت میکنن و نصف اخوندا میان میگن که همه دست نیاز ببرید به سمت خدا و از خدا طلب کنید که کارنامه ی اعمال امسالمونو پاک قرار بده
خب معلومه دیگه چون این خداست که داره تقدیر ما رو مینویسه
و یا ما احادیثی داریم که میگن هر شب قدر تقدیر این فرد تا شب قدر سال آینده اش نوشته خواهد شد پس با توجه به اینا ما نمیتونیم بگیم ک اختیار تام داریم
با تشکر از همه ی دوستانی ک جواب دادن