دو گانگی در یگ سوال توسط سلاطین طلوعی و کازانیان
-
بچه ها یک سوال کاملا یکسان با دو جواب متفاوت من خودم با استاد کازرانیان موافقم وجالبه که استاد طلوعی یک سوال رو قبل همین سوال حل کردن که تو اون سوال یه چیزی گفتن که کاملا تو این سوال بلعکس شد شما نظری ندارین@Rahman-Atafat
سلام
سوال برگرفته از فیزیک کنکور ریاضی سال 95 هست
آقای طلوعی درست حل کردن و جواب هم همونه(طبق کلید کنکور سراسری)
یعنی F1 از F2 کوچیک تر هست و f1 با f2 برابره
اما ایراد آقای کازرانیان کجاست تو حل سوال؟
چیزی که باعث خطای ایشون شده، ننوشتن تساویِ fs = mg هست که اگه اونو مینوشتن(مثل آقای طلوعی) به همون جواب میرسیدن...همین باعث شده ایشون فکر کنن نیروی بیشتری برای سکون جسم لازمه تا حرکتش... در حالیکه بخاطر بیشتر بودن ضریب اصطکاک ایستایی همچین چیزی درست نیست
ولی انصافا از حق نگذریم بنظرم هنوز یه جای کار میلنگه... و اونم اینه که منطقیش اینه بگیم ضریب اصطکاک جنبشی بیشتر از ایستایی هست اینجا(معمولا اینطور نیست ولی اینجا چون راستای قائمه به نظرم بحثش فرق میکنه) چون واقعا عقل سلیم میگه نیرویی که باید وارد کنیم تا جسم در آستانه حرکت باشه بیشتره نسبت به نیرویی که وارد میشه تا جسم با سرعت ثابت حرکت کنه
خلاصه بگم... منطقِ فیزیک میگه کازرانیان...منطقِ ریاضی میگه طلوعی... این برداشت من بود :) -
یک مشکلی هم که این سوال داره این هست که
گفته در حالت اول جسم ساکن هست
بعد در حالت دوم گفته جسم با سرعت ثابت حرکت میکنه
این خودش یه پارادوکسه!
چون برای تغییر وضعیت حرکت نیاز به وارد کردن نیرو هست
وقتی هم که نیرو وارد بشه شتاب تغییر میکنه
اما شتاب هر دو حالت برابره...با این حال وضعیت حرکتیشون متفاوته... -
چه جالب
من خودم فیزیک بلدم کمی و نظر هم دارم اما ختما این موضوع رو با دو دوست عزیزم بررسی میکنم و نتیجه رو در میون میگذارمsadeghsabeti
استاد ممنون میشم به هر دو بزرگوار بفرمایید که تو همین تاپیک نتیجه رو اعلام کنن دیگه بحث به مکان های دیگه کشیده نشه همینجا حل و فصل بشه
خیلی ممنون -
یک مشکلی هم که این سوال داره این هست که
گفته در حالت اول جسم ساکن هست
بعد در حالت دوم گفته جسم با سرعت ثابت حرکت میکنه
این خودش یه پارادوکسه!
چون برای تغییر وضعیت حرکت نیاز به وارد کردن نیرو هست
وقتی هم که نیرو وارد بشه شتاب تغییر میکنه
اما شتاب هر دو حالت برابره...با این حال وضعیت حرکتیشون متفاوته...@Scientist-20 در دو گانگی در یگ سوال توسط سلاطین طلوعی و کازانیان گفته است:
بعد در حالت دوم گفته جسم با سرعت ثابت حرکت میکنه
این خودش یه پارادوکسه!به نظرم پارادوکس نیست.
https://forum.alaatv.com/post/2863049اگر تست کنکور بوده و در کلید هم جواب رو دیدید دیگه معلوم میشه کدوم استاد اشتباه کردن ...
-
@Rahman-Atafat
واضح نگفتید ، اما احتمالا منظور شما این هست که F1 حداقل نیرویی هست که این جسم رو روی دیوار نگه میداره و با توجه به این شما فکر میکنید چون F2>F1 پس باید باز هم روی دیوار ساکن بمونه.این ادعا غلط هست اما میتونید منتظر نظر بقیه هم باشید.
علت این که غلط هست :
فرض کنید برای مدتی F1 (حداقل نیرو لازم برای نگه داشتن جسم روی دیوار) رو وارد کردیم و جسم روی دیوار ساکن باقی موند. حالا برای لحظه ای نیرویی کمتر از F1 وارد میکنیم پس جسم شروع به حرکت میکنه. برای این که بخوایم این جسم دوباره ساکن بشه دیگه غلبه بر نیرو وزن مثل حالت قبل مطرح نیست. اینجا جسم سرعت داره و اصطکاک جنبشی مطرح هست.
جسم با سرعتی به طرف پایین حرکت میکنه(میتونه شتابدار باشه) و اگر بخوایم متوقف بشه باید نیروی خلاف جهت حرکت بیشتر بشه یعنی fk باید از mg بیشتر بشه و fk به ضریب اصطکاک جنبشی ربط داره نه ضریب اصطکاک ایستایی.
پس تا اینجا uk N > mg باید باشه و N برابر اندازه همون نیرو فشرده کننده جسم به دیوار هست مثلا F ... در نتیجه این F باید بزرگتر از mg/uk باشه تا بتونه جسم رو متوقف کنه و هرقدر این F بزرگتر باشه شتاب در خلاف جهت حرکت بزرگتره و در نتیجه جسم طی مسافت کمتری متوقف میشه.
با توجه به این که mg/uk بزرگتر از mg/us هست نیروی mg/us برای متوقف کردن جسم کافی نیست ... همچنین اگر نیروی بزرگتر از F1(همون mg/us) اما کوچکتر مساوی mg/uk وارد کنیم متوقف نمیشه و اینجا هم F2 که وارد کردیم mg/uk هست و طبق توضیحات نمیتونه جسم رو متوقف کنه اما شتاب رو 0 میکنه تا سرعت جسم ثابت بشه.Matin 2
متوجه نشدم
بالاخره حرکت جسم رو شتاب دار گرفتی یا یکنواخت راست خط؟
خود سوال گفته سرعت ثابته
پس fk حتما با mg برابره...همچنین fs...منطقی نیست اینا که گفتم اما با توجه به فرض مسئله اس خب...
در مورد پارادوکس
بیشتر توضیح بده
چطور جسمی که ساکن هست یهو تبدیل میشه به یک جسم با سرعت ثابت؟
تغییر وضعیت حرکتی بدون وارد کردن نیروی خالص مگر ممکنه؟
و اگر نیروی خالص وارد بشه دیگه شتاب هم معنی پیدا میکنه و سرعت ثابت کلکش کندس! -
ParvizKazeranian
PeymanToloueiمنشن کردم که اساتید محترم هم نظرشون رو بیان کنن تا بحث به یه نتیجه ای برسه
-
Matin 2
متوجه نشدم
بالاخره حرکت جسم رو شتاب دار گرفتی یا یکنواخت راست خط؟
خود سوال گفته سرعت ثابته
پس fk حتما با mg برابره...همچنین fs...منطقی نیست اینا که گفتم اما با توجه به فرض مسئله اس خب...
در مورد پارادوکس
بیشتر توضیح بده
چطور جسمی که ساکن هست یهو تبدیل میشه به یک جسم با سرعت ثابت؟
تغییر وضعیت حرکتی بدون وارد کردن نیروی خالص مگر ممکنه؟
و اگر نیروی خالص وارد بشه دیگه شتاب هم معنی پیدا میکنه و سرعت ثابت کلکش کندس!@Scientist-20 در دو گانگی در یگ سوال توسط سلاطین طلوعی و کازانیان گفته است:
بالاخره حرکت جسم رو شتاب دار گرفتی یا یکنواخت راست خط؟
ببینید شتاب دار بودن یا نبودنش بستگی به نیرویی داره که شخص به صورت عمودی به جسم روی دیوار وارد میکنه داره ... این نیرو میتونه تغییر بکنه پس نیروی خالص و شتاب هم تغییر میتونه بکنه ...
@Scientist-20 در دو گانگی در یگ سوال توسط سلاطین طلوعی و کازانیان گفته است:
چطور جسمی که ساکن هست یهو تبدیل میشه به یک جسم با سرعت ثابت؟
پستی که لینک دادم رو ندیدید ظاهرا.
متنش رو همینجا میزارم :
فرض کنید برای مدتی F1 (حداقل نیرو لازم برای نگه داشتن جسم روی دیوار) رو وارد کردیم و جسم روی دیوار ساکن باقی موند. حالا برای لحظه ای نیرویی کمتر از F1 وارد میکنیم پس جسم شروع به حرکت میکنه. برای این که بخوایم این جسم دوباره ساکن بشه دیگه غلبه بر نیرو وزن مثل حالت قبل مطرح نیست. اینجا جسم سرعت داره و اصطکاک جنبشی مطرح هست.
جسم با سرعتی به طرف پایین حرکت میکنه(میتونه شتابدار باشه) و اگر بخوایم متوقف بشه باید نیروی خلاف جهت حرکت بیشتر بشه یعنی fk باید از mg بیشتر بشه و fk به ضریب اصطکاک جنبشی ربط داره نه ضریب اصطکاک ایستایی.
پس تا اینجا uk N > mg باید باشه و N برابر اندازه همون نیرو فشرده کننده جسم به دیوار هست مثلا F ... در نتیجه این F باید بزرگتر از mg/uk باشه تا بتونه جسم رو متوقف کنه و هرقدر این F بزرگتر باشه شتاب در خلاف جهت حرکت بزرگتره و در نتیجه جسم طی مسافت کمتری متوقف میشه.
با توجه به این که mg/uk بزرگتر از mg/us هست نیروی mg/us برای متوقف کردن جسم کافی نیست ... همچنین اگر نیروی بزرگتر از F1(همون mg/us) اما کوچکتر مساوی mg/uk وارد کنیم متوقف نمیشه و اینجا هم F2 که وارد کردیم mg/uk هست و طبق توضیحات نمیتونه جسم رو متوقف کنه اما شتاب رو 0 میکنه تا سرعت جسم ثابت بشه. -
@Scientist-20 در دو گانگی در یگ سوال توسط سلاطین طلوعی و کازانیان گفته است:
بالاخره حرکت جسم رو شتاب دار گرفتی یا یکنواخت راست خط؟
ببینید شتاب دار بودن یا نبودنش بستگی به نیرویی داره که شخص به صورت عمودی به جسم روی دیوار وارد میکنه داره ... این نیرو میتونه تغییر بکنه پس نیروی خالص و شتاب هم تغییر میتونه بکنه ...
@Scientist-20 در دو گانگی در یگ سوال توسط سلاطین طلوعی و کازانیان گفته است:
چطور جسمی که ساکن هست یهو تبدیل میشه به یک جسم با سرعت ثابت؟
پستی که لینک دادم رو ندیدید ظاهرا.
متنش رو همینجا میزارم :
فرض کنید برای مدتی F1 (حداقل نیرو لازم برای نگه داشتن جسم روی دیوار) رو وارد کردیم و جسم روی دیوار ساکن باقی موند. حالا برای لحظه ای نیرویی کمتر از F1 وارد میکنیم پس جسم شروع به حرکت میکنه. برای این که بخوایم این جسم دوباره ساکن بشه دیگه غلبه بر نیرو وزن مثل حالت قبل مطرح نیست. اینجا جسم سرعت داره و اصطکاک جنبشی مطرح هست.
جسم با سرعتی به طرف پایین حرکت میکنه(میتونه شتابدار باشه) و اگر بخوایم متوقف بشه باید نیروی خلاف جهت حرکت بیشتر بشه یعنی fk باید از mg بیشتر بشه و fk به ضریب اصطکاک جنبشی ربط داره نه ضریب اصطکاک ایستایی.
پس تا اینجا uk N > mg باید باشه و N برابر اندازه همون نیرو فشرده کننده جسم به دیوار هست مثلا F ... در نتیجه این F باید بزرگتر از mg/uk باشه تا بتونه جسم رو متوقف کنه و هرقدر این F بزرگتر باشه شتاب در خلاف جهت حرکت بزرگتره و در نتیجه جسم طی مسافت کمتری متوقف میشه.
با توجه به این که mg/uk بزرگتر از mg/us هست نیروی mg/us برای متوقف کردن جسم کافی نیست ... همچنین اگر نیروی بزرگتر از F1(همون mg/us) اما کوچکتر مساوی mg/uk وارد کنیم متوقف نمیشه و اینجا هم F2 که وارد کردیم mg/uk هست و طبق توضیحات نمیتونه جسم رو متوقف کنه اما شتاب رو 0 میکنه تا سرعت جسم ثابت بشه. -
Matin 2
پستت رو قبلا دو بار خوندم و یه کلمه هم نفهمیدم نیازی به دوباره خوندن نیست
بهتره اساتید خودشون نظر بدن -
Matin 2
شاید بهتر باشه تا قبل اینکه اساتید جواب بدن ما هم تا یه جای کارو پیش ببریم :)
چیزی که مشخصه اینه که از لحاظ ریاضیات و فرمول بخواییم بریم جلو جواب معلوم هست و بنظر بحثی نیست
اما آیا فیزیک صرفا یکسری روابط هست؟ پس تکلیف شهود چی میشه؟
سوالی که هست اینه که چطور میشه یک نیرویی به جسم وارد کنیم طبق فرض سوال، جسم هم ساکن باشه و بعدش اون نیرو رو بیشتر کنیم و جسم در حال حرکت با سرعت ثابت باشه...مگه میشه؟ اصولا باید نیروی وارد شده توسط ما که زیاد میشه، جسم سکونش تثبیت بشه(mg و اصطکاک که مقدارشون همونه)
بخاطر همینه که میگم روی کاغذ شاید، اما در طبیعت رخ نمیده همچین چیزی -
Matin 2
شاید بهتر باشه تا قبل اینکه اساتید جواب بدن ما هم تا یه جای کارو پیش ببریم :)
چیزی که مشخصه اینه که از لحاظ ریاضیات و فرمول بخواییم بریم جلو جواب معلوم هست و بنظر بحثی نیست
اما آیا فیزیک صرفا یکسری روابط هست؟ پس تکلیف شهود چی میشه؟
سوالی که هست اینه که چطور میشه یک نیرویی به جسم وارد کنیم طبق فرض سوال، جسم هم ساکن باشه و بعدش اون نیرو رو بیشتر کنیم و جسم در حال حرکت با سرعت ثابت باشه...مگه میشه؟ اصولا باید نیروی وارد شده توسط ما که زیاد میشه، جسم سکونش تثبیت بشه(mg و اصطکاک که مقدارشون همونه)
بخاطر همینه که میگم روی کاغذ شاید، اما در طبیعت رخ نمیده همچین چیزی@Scientist-20
دقیقا علت همین رو توضیح دادم ولی خب ظاهرا واضح نبوده. فرض کنید نیروی اولی رو زمانی وارد کردید که جسم درحال سکون بود. نیروی دوم زمانی وارد شده که جسم در حال حرکت با شتاب بوده(یعنی جسم در حال حرکت بوده بعد نیرو وارد شده) و این نیرو برای متوقف کردن جسم کافی نبوده.
پس چون در حالت 2 سوال(حرکت با سرعت ثابت) نیرو بزرگتر از F1 بوده دلیل نمیشه ساکن باشه چون نیرو در حالت 2 بزرگتر از "F نیست.باز هم بهتره منتظر نظر خودشون باشید. اگر هم بخشی از چیزی که گفتم به نظرتون غلط هست نظرتون رو بگید ، این تنها چیزی بود که به ذهنم رسید تا نشون بدیم سوال غلط نیست. خودم باز هم فرصت کنم یه بار دیگه بررسی میکنم.
-
@Scientist-20
دقیقا علت همین رو توضیح دادم ولی خب ظاهرا واضح نبوده. فرض کنید نیروی اولی رو زمانی وارد کردید که جسم درحال سکون بود. نیروی دوم زمانی وارد شده که جسم در حال حرکت با شتاب بوده(یعنی جسم در حال حرکت بوده بعد نیرو وارد شده) و این نیرو برای متوقف کردن جسم کافی نبوده.
پس چون در حالت 2 سوال(حرکت با سرعت ثابت) نیرو بزرگتر از F1 بوده دلیل نمیشه ساکن باشه چون نیرو در حالت 2 بزرگتر از "F نیست.باز هم بهتره منتظر نظر خودشون باشید. اگر هم بخشی از چیزی که گفتم به نظرتون غلط هست نظرتون رو بگید ، این تنها چیزی بود که به ذهنم رسید تا نشون بدیم سوال غلط نیست. خودم باز هم فرصت کنم یه بار دیگه بررسی میکنم.
-
Matin 2 همین تستی که آقای کازانیان حل کردن آقای طلوعی هم حلش کرد و باز هم جواب های متفاوت بدس اومد
-
@Rahman-Atafat
متوجه نمیشم یعنی ازشون در مورد جواب های متفاوتشون پرسیدید و دوباره جواب های هر دو استاد متفاوت بود ؟!!! -
@Scientist-20
دقیقا علت همین رو توضیح دادم ولی خب ظاهرا واضح نبوده. فرض کنید نیروی اولی رو زمانی وارد کردید که جسم درحال سکون بود. نیروی دوم زمانی وارد شده که جسم در حال حرکت با شتاب بوده(یعنی جسم در حال حرکت بوده بعد نیرو وارد شده) و این نیرو برای متوقف کردن جسم کافی نبوده.
پس چون در حالت 2 سوال(حرکت با سرعت ثابت) نیرو بزرگتر از F1 بوده دلیل نمیشه ساکن باشه چون نیرو در حالت 2 بزرگتر از "F نیست.باز هم بهتره منتظر نظر خودشون باشید. اگر هم بخشی از چیزی که گفتم به نظرتون غلط هست نظرتون رو بگید ، این تنها چیزی بود که به ذهنم رسید تا نشون بدیم سوال غلط نیست. خودم باز هم فرصت کنم یه بار دیگه بررسی میکنم.
Matin 2
متین اگه درست متوجه شده باشم فرضت اینطور بوده که fsmax با mg برابر بوده و fk هم از mg بیشتر هست
یعنی fk از fsmax بیشتره
درسته؟
اما کنکور تو کلید زده این دو تا با هم برابرن... -
@Rahman-Atafat
خب پس منتظر باشید ان شا ا... خود اساتید جواب میدن بعد قطعی مشخص میشه دیگه.@Scientist-20 در دو گانگی در یگ سوال توسط سلاطین طلوعی و کازانیان گفته است:
درسته؟
نه باهم برابرن ... ببینید چیزی که فرستادم رو متوجه نشدید پس خودتون هم بنویسید بهتر متوجه میشید چون اینطوری توضیح دادن و رسوندن منظور واقعا سخته (از طریق فضا مجازی)
من اصلا حل سوال رو نفرستادم فقط داشتم اثبات میکردم اگر نیروی F2>F1 باشه دلیل بر این نیست که ساکن بمونه چون یکی به جسم ساکن وارد شده و یکی به جسم متحرک خب اصطکاک این دو جسم فرق داره یکی ایستایی هست یکی جنبشی ...
اون جایی که گفتم fk > mg فقط داشتم میگفتم چه نیرویی لازم هست که این جسم متوقف بشه چون برای توقف Fnet باید خلاف جهت حرکت بشه دیگه.
خودتون یک بار همین که نوشتم رو برای خودتون بنویسید اگر جایش به نظرتون ابهام داشت یا غلط بود بهم بگید تا ببینم ...
پس چیزی که من نوشتم حل سوال نیست فقط اثبات اینه که F2 میتونه بزرگ تر از F1 باشه و جسم حرکت کنه به شرط این که از "F کوچکتر باشه ...
-
@Rahman-Atafat
خب پس منتظر باشید ان شا ا... خود اساتید جواب میدن بعد قطعی مشخص میشه دیگه.@Scientist-20 در دو گانگی در یگ سوال توسط سلاطین طلوعی و کازانیان گفته است:
درسته؟
نه باهم برابرن ... ببینید چیزی که فرستادم رو متوجه نشدید پس خودتون هم بنویسید بهتر متوجه میشید چون اینطوری توضیح دادن و رسوندن منظور واقعا سخته (از طریق فضا مجازی)
من اصلا حل سوال رو نفرستادم فقط داشتم اثبات میکردم اگر نیروی F2>F1 باشه دلیل بر این نیست که ساکن بمونه چون یکی به جسم ساکن وارد شده و یکی به جسم متحرک خب اصطکاک این دو جسم فرق داره یکی ایستایی هست یکی جنبشی ...
اون جایی که گفتم fk > mg فقط داشتم میگفتم چه نیرویی لازم هست که این جسم متوقف بشه چون برای توقف Fnet باید خلاف جهت حرکت بشه دیگه.
خودتون یک بار همین که نوشتم رو برای خودتون بنویسید اگر جایش به نظرتون ابهام داشت یا غلط بود بهم بگید تا ببینم ...
پس چیزی که من نوشتم حل سوال نیست فقط اثبات اینه که F2 میتونه بزرگ تر از F1 باشه و جسم حرکت کنه به شرط این که از "F کوچکتر باشه ...
Matin 2
یک سوال
جسم در حالت اول ساکن و در حالت دوم متحرک با سرعت ثابت هست
و در هر دو حالت چهار نیروی متوازن به جسم وارد میشه که دو تاش(وزن و اصطکاک) در هر دو حالت یکسانن.الان سوال من اینه که چطور میشه از حالت اول به حالت دوم رسید؟ ( بدون ریاضیات بگو)
چون اگه بخوای یک نیروی خالص وارد کنی به جسم اول، جسم شتاب میگیره.
اگه بخوای نیروی غیر خالص وارد کنی، جسم همچنان ساکنه.اگه میتونی همینطور نوشتاری توضیح مختصر بدی ممنونت میشم، وگرنه نیازی نیست به ریاضی وار نوشتن چون تو کَتَم نمیره :beaming_face_with_smiling_eyes:
در ضمن یه سوال نوشتم تو یه تاپیک فیزیک
اونم وقت کردی یه نگا بنداز -
Matin 2
یک سوال
جسم در حالت اول ساکن و در حالت دوم متحرک با سرعت ثابت هست
و در هر دو حالت چهار نیروی متوازن به جسم وارد میشه که دو تاش(وزن و اصطکاک) در هر دو حالت یکسانن.الان سوال من اینه که چطور میشه از حالت اول به حالت دوم رسید؟ ( بدون ریاضیات بگو)
چون اگه بخوای یک نیروی خالص وارد کنی به جسم اول، جسم شتاب میگیره.
اگه بخوای نیروی غیر خالص وارد کنی، جسم همچنان ساکنه.اگه میتونی همینطور نوشتاری توضیح مختصر بدی ممنونت میشم، وگرنه نیازی نیست به ریاضی وار نوشتن چون تو کَتَم نمیره :beaming_face_with_smiling_eyes:
در ضمن یه سوال نوشتم تو یه تاپیک فیزیک
اونم وقت کردی یه نگا بندازرک تر بخوام بگم منظورمو
بالاخره تو یا باید نیروی خالص وارد کنی یا نیروی غیر خالص
غیر این دو تا راه که راهی نیست؟ مثلا چیکار میخوای بکنی؟ نیرو یا خالصه یا غیر خالص دیگه حالت دیگه ای نداره که... و تو این دو حالت هم به جایی نمیرسیم -
رک تر بخوام بگم منظورمو
بالاخره تو یا باید نیروی خالص وارد کنی یا نیروی غیر خالص
غیر این دو تا راه که راهی نیست؟ مثلا چیکار میخوای بکنی؟ نیرو یا خالصه یا غیر خالص دیگه حالت دیگه ای نداره که... و تو این دو حالت هم به جایی نمیرسیم
