محفل تعقل

[dawn]

فرض کنید شما بالای یک آپارتمان ایستادید از بالا به سمت خیابون نگاه میکنید و فردی را میبینید که گوشی تلفن در دستش هست و دارد راه میرود پنحاه متر جلوتر از آن یک چاه عمیق وجود دارد و شما مطمئن هستید در ادامه راه حتما در چاه میرود .آیا شما او را اجبار کردید که به چاه برود ؟؟؟؟چون از قبل دیدید که او می افتد؟؟؟؟
پروردگار جهان نیز مانند دیدبان (مثالی ناقص) از عاقبت شما خبر دارد ایا او شما را اجبار به این عاقبت کرد.
اگر پاسخ شما مثبت است بنابراین مسولیت مرگ فرد در چاه افتاده نیز با شماست و طبق این نظر همه ی افرادی که حادثه ای را میبینند قاتلند
بنابراین دیدن عاقبت فردی نتیجه اجبار آن عاقبت نیست.

[Atefeh Soltani]

ramses kabir سلام ، جبار به معنی مسلط هست که یکی از صفات خداونده ، یعنی خداوند بسیار مسلطه. اشتباه معنی کردید
حالا میتونید جواب سوالتونو پیدا کنید...

[ramses kabir]

e.m با تشکر از شما و همه ی دوستان ک لطف کردن وقت گذاشتن و جواب دادن اما چن سوال هنوز بدون پاسخ هستن ک من به صورت تمثیل وار و با استفاده از احادیث براتون شرحش میدم و امیدوارم که کامل مورد مطالعه اتون قرار بگیره
اول اینکه همونطور ک میدونیم خدا دنیا رو خلق کرده و اتفاقاتی که در این دنیا میفته همگی نوشته شده توسط خداست و خدا مثل یه برنامه نویسیه که از تمام جزئیات و عملکرد نرم افزارش آگاهه و اصلا ایشون نرم افزارشو میسازه ک بتونه هدف مورد نظرشو پیاده کنه و به همین دلیله که
مثلا ما تو کتاب انجیل بحث در مورد sons of god رو میبینیم که در آینده قراره برای خدا قربانی بشه و اون هم به دست پست ترین فرد موجود
که مفسران مسیحی بر این باور بودن که حضرت یحی است اما خداوند این رو در قرآن رد میکنه و بهشون میگه ک منتظر باشید و در آخر میبینیم که امام حسین بعد از ۱۰۰۰ سال پس از پیش بینی انجیل به دست پست ترین افراد کشته میشه در صورتی که اگه خدا نمیخواست ک امام حسین به دست پست ترین افراد کشته بشه دنیا رو به شیوه ای طراحی نمیکرد که این اتفاق بیفته و ۱۰۰۰ سال قبل از این واقعه نویدشو بده
و یا حتی ما تو احادیث بسیار زیادی میخونیم که حضرت آدم برای اینکه توبه کنه و خدا توبه اشو بپذیره اسم پنج تن رو میاره و خدا رو به اونا سوگند میده در صورتی که پنج تن حتی به وجود نیومده بودن
و یا حتی در آیه ی تطهیر میخونیم که خداوند اراده کرده و خواسته که همه ی پلیدی ها رو از اهل بیت دور کنه و اونا رو پاک گردانه پس ما نمیتونیم بگیم که اینجا اهل بیت خودشون با اختیارشون زندگی پاک رو برگزیدند چون اینجا در این آیه به وضوح میبینیم که خدا اراده کرده که این خانواده پاک و منزه باقی بمونن پس اینجا به وضوح میبینیم که کارهای بعضی از افراد بدون اختیار انجام شده
و یا حتی در آیه ای میبینیم که خداوند برای اهل بیت کلمه مومَنون رو استفاده کرده که اسم مفعوله و به معنیه کسیه که یک شخص دیگه اونو با ایمان قرار داده درصورتی که برای افراد عادی از کلمه ی مومِن استفاده میکنن یعنی کسی که خودش ایمان آورده پس اینجا میتونیم بگیم پاک بودن بعضی ها از قبل نوشته شده و ربطی به اختیار اونا نداره
اصا بذارید یه مثال برای شما بزنم
با توجه به حرف های شما خدا میدونه که چه اتفاقی قراره بیفته و خدا خودش تنظیم کننده اتفاقاتیه که توی جهان رخ میده
و همه چیز به جز اختیار انسان و جن در دست خدا نیست(که این خودش نوعی اجتماع نقیضینه چون خدا بر همه تسلط داره و یکی از صفاتش هم همین متسلط بودن بر همه چیزه و به همین دلیله که در دعاهای اعمه میخونیم که خدایا ما را اختیاری نافذ در راه خودت بده که تو بر همه چیز مسلطی ک اینجا میتونیم بفهمیم اختیار هم حتی دست خداست)
ببین نمیخواستم وارد فلسفه بشم اما بحثمون مجبورم میکنه
جبر یا به اصطلاح قضا و قدر در همه جا وجود داره و از جمله افعال آدمی و اگه خدا تقدیر کنه که یه نفر شراب بخوره ویا سرقت کنه و یا هر کار دیگه ای اون باید این کار رو انجام بده و نمیتونه این کار رو انجام نده چون اگه ادم قدرت داشته باشه کاری رو انجام بده و یا نده،وقتی خدا تقدیر کرده که اون این کارو کنه اما اون زمانی که اختیار داره و این کار رو انجام نمیده در واقع خدا مغلوب شده در صورتی که در واقع این طوری نیست پس خدا هرچی قدر و قضا کنه آدم باید انجام بده
ویا یه مثال دیگه
اصا چرا شبای قدر نصف مردم جمع میشن و طلب مغفرت میکنن و نصف اخوندا میان میگن که همه دست نیاز ببرید به سمت خدا و از خدا طلب کنید که کارنامه ی اعمال امسالمونو پاک قرار بده
خب معلومه دیگه چون این خداست که داره تقدیر ما رو مینویسه
و یا ما احادیثی داریم که میگن هر شب قدر تقدیر این فرد تا شب قدر سال آینده اش نوشته خواهد شد پس با توجه به اینا ما نمیتونیم بگیم ک اختیار تام داریم
با تشکر از همه ی دوستانی ک جواب دادن

[Hhh Hh]

ramses kabir
در رابطه با شب قدر ک گفتید.مثال زده شد.که اون چیزی ک در شب قدر نوشته میشه چیزیه ک باهاش مواجه میشید و نحوه برخورد با اون رو دیگه خود فرد انتخاب میکنه.مثل اینکه خدا سوالاتی رو میپرسه و پاسخش با ماست و این پاسخ ها آینده ما رو میسازه.

[BlAcKWO_OLF]

ramses kabir

بخش اول حرفت: دوباره می شه این مورد رو به یه بازی تشبیهش کرد .. تو هر کاری بخوای می تونی تو یه بازی انجام بدی .. ولی اول از همه هر کاری که می خوای انجام بدی باید تو دامنه محدودیت های اون بازی تعریف شده باشه .. مثلا اینکه نمی تونی پرواز کنی به این دلیل نیست که اختیار نداری، محدودیت های جسمی انسان هست که مانع می شه .. هر سناریویی با یه اتفاق شروع می شه و به یه اتفاق هم ختم می شه .. اینکه انسان نمی تونه با اختیار خودش تو سناریوی خلقت دست ببره دلیل بر این نیست که اختیار نداره ..!

بخش دوم حرفت: این هم با سوال اولی که پرسیدی فرقی نداره و جوابش هم همینه که خدا علم به همه چیز داره و علم داشتن با توجه به مثال های متعددی که بقیه زدن دلیل بر دست داشتن در اصل ماجرا نداره ..

قسمت سوم حرفت: پنج تن حتی در زمان حضرت آدم هم حضور داشتن .. و گفته می شه حتی حضرت آدم به خاطر حسادت به پنج تن از بهشت رانده شد .. (این موضوع خیلی پیچیدست و اگه بخوام ازش حرفی بزنم تا شب باید رو مخ مبارک راه برم پس بیخالش)

قسمت چهارم حرفت: ببین تو آیه تطهیر که ازش حرف زدی .. اراده خدا مطرحه .. اراده خداوند به دو صورت تکوینی یا تشریعی قابل بررسی هست .. اراده تکوینی اراده ای هستش که خداوند 100 درصد در محقق شدنش دخیل هست و دقیقا کاریه که خود خدا انجامش می ده (مثل گلستان شدن آتشی که حضرت ابراهیم (ع) رو در اون افکندند) ..

اراده تشریعی اراده ای هستش که بیشتر جنبه دستور و فرمان داره که در خیلی موارد ممکنه افراد به اختیار خودشون از فرمان خدا سر باز بزنن (مثلا اراده تشریعی خدا در انجام واجبات و ترک محرمات) این سوالی که پرسیدی واقعا جای بحث داره و جواب قطعی هم نمی شه بهش داد و هنوزم که هنوزه اختلاف هست بین افراد خبره در این زمینه ..

اینم بگم که اگه اراده خدا در این مورد تشریعی بوده باشه اهل بیت کماکان مثل همه از قدرت اختیار برخوردار بودن ..

البته البته کار درستی نیست که امامان رو معیار طرح سوال قرار بدی .. چون من خیلی جاها مطالعه کردم که بله واقعا اینجوری بودن .. پنج تن و باقی امامان حتی نباید دارای جسم می بوده باشن .. ولی خداوند برای اینکه بهتر بتونه ما رو به سمت خودش ببره و بهتر بتونه هدایت کنه برای اونها کالبدی انسانی قرار داده .. (مثلا .. می دونی غالب کسایی که کمپ ترک اعتیاد می سازن قبلا خودشون معتاد بودن!؟ چون در این صورت می فهمن یه معتاد چه حالی داره و بهتر می تونن راهنماییش کنن) ..

قسمت پنجم حرفت: بله این حرف درسته .. جمله بالا رو ببین

قسمت ششم حرفت: نتیجه گیریت از اینکه خدا هیچ اختیاری نداره در انسان و جن از حرفای بقیه کاملن اشتباهه .. حتی وقتی تو می دونی یکی حواسش نیست ممکنه بیفته تو چاه می تونی یه تنه بزنی بش بگی یارو حواست کجاست ..

قسمت هفتم به بعد: با نهایت احترام از اینجا به بعدش رو شرو ور گفتی ..! بله خدا قادر مطلق هست ولی هیچ ربطی به این نداره که خدا مخلوق خودش رو با اختیار بیافرینه و بخواد از عوض اون هم تصمیم بگیره ..

در نهایت این بحث بی انتها رو با این جمله که "تو اختیار داری همین الان خودت رو بکشی" به پایان می رسونم ..

[dawn]

در رابطه به اتفاقات شما همه چیز رو با واحد زمان در نظر میگیری با این موجودیت که زمان و مکان از به غیر از اسمان اول اصلا ملموس نیست و اصلا کاربردی ندارد چون همه چیز بر اساس نور و کل جهان خلقت انسان به سال نوری هم نمیرسه بنابراین در عرش الهی چیزی به نام زمان و مکان وجود نداره بلکه ماهیت موجودیت داره اگر بخوای به اتفاقات بر اساس فلسفه نگاه کنی باید بدونی که یک واقعه هرگز از بین نمیره و بر اساس عوالم نوری قابل دستیابی به خصوص اینکه در عرش الهی جهان مبسوط و دلیلی بر اتفاق حال و گذشته وجود نداره
بنابراین پرورگار از اولین خلقت خود به دلیل مبسوط بودن جهان در نظرش همه جیز رو میدونه و این دلیل بر اجبار نیست
و اینکه خدا انسان رو به گناه فرا نمیخونی اما برخورد ما با اسباب گناه چیزی است غیر قابل تغیر و الا طرز مواجه ی با آن به اختیار خود ماست و درشب قدر ما از نوع رفتار با این اسباب توبه میکنیم و نه برخورد با آن و همچنین اگر این رفتار گناه بود و توبه نکردیم این مواجه ادامه می یابد و در تقدیرات بعدی نیز نوشته میشود و اگر توبه حقیقی بود و این توبه را با رفتار خویش ثابت کردیم این برخورد ها کمتر میشود
شب قدر برنامه مسیر رو مشخص میکنه اما نوع رفتار ما با خطرات این مسیر بر عهده ی ماست
و شهادت امام حسین نیاز به اجرای تکوینی خدا داره نه تشریعی
یعنی بر اساس رفتار یزید تکوینا این اجازه داده شد ولی تشریعا نبود یعنی خدا راضی بر این قتل نبود بلکه بر اساس قوانین تکوینی خلقت این اجازه رو به هر موجودی داد

[ramses kabir]

@black-wo_olf
ممنون که وقت گذاشتی و جواب دادی

[dawn]

همچنین در قضیه جبر و اختیار قسمتی بر جبر و قسمتی بر اختیار
یعنی تووبه اراده ی خودت به دنیا نیومدی تو خودت پدر و مادرت انتخاب نکردی
ولی اختیار داشتی که خودت خوب درس بخونی
خودت غذا بخوری
خودت در مواجه با شراب که اسباب گناه مواجه شدی ان رو انتخاب کنی یا نه
و همچنین ائمه بر حسب روح موجودیت داشتن و روح (منطور روح جسم نیست همان روحی که خدا در سوره قدر نازل میکند منظور است)نزدیکترین فرد و شبیه ترین به خداست و با اراده ی خداوند به وجود امده و بعد در جسم نازل گشته و در نتیجه امامان با ان مقتضیات قبلی و آن روح کبیر وجود داشتند بنابراین حضرت ادم به ان روح پر فتوح متوسل میشود نه به یک انسان
اما این روح در جسم نازل شد و تجلیات دنیایی نیز پیدا کرد مثل تاریخ تولد موان زندگی و غیره و الا ائمه مقامی والاتر از این جسم دارند

[dawn]

ramses kabir
خواهش میکنم

[ramses kabir]

dawn و همچنین از شما

[ramses kabir]

دوستان بابت اینکه تو بحث شرکت کردید و وقت گذاشتید ممنونم و اینکه
تا یه فیلم دیگه و یه درگیری ذهنی دیگه
شما رو به خود خدا میسپارم
ولی انشالله در اولین فرصت بحثو بیشتر پیش میبریم

[Amir Mahdi Ghiasi]

ramses kabir
سلام ببینید اینکه خدا میدونه ما چی کار میکنیم بهشتی یا جهنمی بودن ما رو میدونه چون عقل کامله ولی این تاثیری در اختیار ما نداره
مثلا من فردا خودم اراده میکنم که برم بیرون بعدش تصمیم میگیرم نرم این افعال رو خودم با اختیار خودم انجام میدم ولی خدا اینارو میدونه چون عقل کامله و تاثیری در اختیار ما نداره

خدا میدونه ما با اراده و اختیار خودمون چی کار میکنیم
امیدوارم واضح بوده باشه

[آریا سلطانی نجف آبادی]

چرا نداشته باشیم تا زمانی که انتخاب هست اختیار هم هست اما در حقیقت ما مجبور به انتخاب هستیم و اختیار انتخاب داریم که البته برخی اوقات همونم نداریم

[SINA .r]

دقیقا این حرف ها و تمام جواب هاش مربوط به دینی سال دوازدهم درس۵ هست!

توی این سایت هم خیلی خوب جوابت رو داده.

https://the14.ir/fa/خدا-که-می‌داند-عاقبت-ما-چه-می‌شود-پس-چر

[احسان نوروزی کیوی]

سلام

شاید بگید که کفر میگم و......، ولی نظر من اینه که خدا امکانات و رفاه را برای ما فراهم کرده و این ما هستیم که داستان زندگیمون را مینویسیم و تصمیم میگیریم که کی باشیم؟چجوری زندگی کنیم؟و........

خدا هم هوامون را داره️

[ramses kabir]

SINA .r ببین
من یه سوال دیگه دارم که پایینم پرسیدمش و متاسفانه کسی جواب نداد
خداوند در آیه ی تطهیر بیان میکنه که ما اراده کردیم که اهل بیت را از هر گونه پلیدی دور نگه داریم و یکی از دلالیلی هم که ما میگیم اهل بیت هیچ گونه گناهی مرتکب نشدن همین اراده ی خداونده که توی آیه ی تطهیر بیان میکنه و ما اینجا به وضوح در معنی آیه میبینیم که این اراده ی خدا بوده که اعمه از هر گونه گناهی مبرا باشن
و یا یه آیه ی دیگه که بیان میکنه اهل بیت از مومَنون هستن نه مومِنون و همونطور که میدونی مومَن اسم مفعول در زبان عربیه و معنی کسی رو میده که که کسی دیگه ای با ایمانشون کرده
در صورتی که انسان های عادی خودشون باید ایمان بیارن
و سوال اصلی اینجاست خدایی که میتونه اراده کنه که به گروه خاصی اخیتاری ببخشه که باهاش هیچ گونه گناهی نکنن چرا تمامی جوامع بشری رو این قدرت رو بهشون نبخشید تا در زمین جنگ و خون ریزی ایجاد نشه
و چرا اصلا اخرین پیامبر باید از بهترین نژاد مبعوث بشه (منظورم از نژاد حضرت ابراهیمه) و اگه خدا از قبل نمیخواست ک پیامبر ما حضرت محمد آخرین پیامبر بشه از قبل مژده ی اومدن همچین فردی رو با همچین تباری نمیداد(به همین دلیله که قوم یهود فکر میکردن آخرین پیامبر قراره از نژاد خودشون بیاد چون نقل شده بود که آخرین پیامبر از فرزندان ابراهیمه) و یا اصلا چرا ما تو تاریخ نداریم که یک زنا زاده پیامبر شده باشه خب لابد میگید افراد زنا زاده با توجه به احادیث پیامبر تو ژنشون نیست که فرد خوبی باشن چون ما روایت های متعددی داریم که گفته شده افراد زنا زاده وارد بهشت نمیشن چون زنا باعث اخلاق بد میل به زنا و دشمنی با اهل بیت میشه(منبع اش هم بحار الانوار جلد ۲۷ صفحه ۱۴۷ هستش که از پیامبر نقل شده)اما این فرد زنا زاده دست خودش نبوده که به صورت حرام به دنیا بیاد و اونو خدا اینطوری خلق کرده و ما چرا تو روایات به تعدد میخونیم که افراد زنا زاده از اخلاق حسنه به دور هستن و وارد بهشت نمیشن درصورتی که زنا زاده بودنشون دست خودشون نبوده و دست خدا بوده و این از اختیار اونا خارجه!
پس با این حساب هیچ فرد زنا زاده ای پیامبر یا فرد نیکو کاری نمیشه چون خدا میخواد که این فرد بره به جهنم.....و اگه خلاف این ثابت بشه باید اکثر احادیث این قبیلی رو بندازی تو سطل آشغال چون فاقد اعتبار میشن....
ادامه ی صحبتم تو پست بعدی

[امیر زنگویی]

ramses kabir این که بگیم پیامبر زنا زاده وجود نداره که شما مگه داستان تولد همه پیامبرا رو میدونی؟
بعدشم با استناد به یه حدیث بحارالانوار نمیشه همچین حرفی زد بحارالانوار بی ادبی هم توش هست چرا به خود قرآن استناد نمیکنی که میگه بهترین مردم با تقواترینه حالا اگه یه بچه از طریق زنا به دنیا بیاد تقصیر خودش چیه؟ راجع ب نژاد پیامبر خوب بنی اسرائیل هم از نژاد حضرت ابراهیم بودند و ..... یا بنی عباس و بنی امیه ربطی به نژاد نداره

این آیه ای هم که درمورد اهل بیت نازل شده که اگه اینجوری بخوای تفسیر کنی پس خدا نمیخواد بقیه بندگانش تقوا داشته باشن که خودش بحث های تازه ای باز میکنه

[e.m]

ramses kabir در مورد سوال اولت ، قبل از اینکه خداوند آیه تطهیر رو نازل کنه پیامبر برای اهل بیت دعا کردند و خداوند به دعای ایشون پاسخ داد
ینی نگفته اراده کرده بودیم
بلکه اراده کردیم ، به خاطر دعای پیامبر
بقیه رو هم حقیقتا نخوندم و فک نمی کنم اطلاعات کافی داشته باشم

[امیر زنگویی]

e.m این حرفتون یکم نامناسبه به نظرم دارین میگین پیامبر تو دعا کردن واسه مسلمین پارتی بازی کرده

[e.m]

امیر زنگویی متاسفم که نتونستم منظورمو درست برسونم
هر جور راحتین